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キンシコウ
2004/11/30 19:33
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Re :
「ご苦労様」は通常立場が上の者が、下の者に対して使う言葉なんですよ。例えば、部長が部下に言う時とかに…
常識的にはカンチさんの言われているように「お疲れ様」と言うべきですね。
あと公の場では、自分のことを「俺」と言うのは相応しくないですね。
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ぷ
2004/11/30 19:48
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Re :
＞漢字違うぞ なんて言ってるけど自分は言葉そのものが間違ってるよ。俺はカンチが指摘しない限り普通はそんな指摘は絶対しない。誰にだってあるミスなんだ。あなたも俺と同じように人がどのように捉えるかを真剣に考えていないよ。
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たかちゃん
2004/11/30 19:50
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ぷさんへ
＞言葉には第三者には分からない事だってあるんだ。
そうですよね。だから、ネットのコミュニケーションは難しい。相手の表情がわからないですもん。その、文字だけで判断しなくてはならない。
だからこそ、礼儀があるんじゃないでしょうか？言葉遣いもそうです。馬鹿にしてるか、してないかは書いた本人しかわかりません。だったら誰が読んでも、馬鹿にしてないと感じるような書き方をしたほうが、僕はいいと思いますよ。
それに、学校の授業じゃないんだから、完璧な回答しか認めないなんてのもナンセンスだと思います。違うと思ったら、訂正のレスをすればいいじゃないですか。それもコミュニケーションでしょ。そこに悪意があれば別ですけど。
少なくとも僕はぷさんや、ひでぽんさんのレスを拝見してとても不愉快な気持ちになりました。みなさんの善意のサイトなんですから、お互いに気持ちのいいコミュニケーションとるようにしましょうよ。
家庭教師さん、僕はあなたが迷惑をかけたとは思いませんよ。がんばってくださいね！
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カンチ
2004/11/30 19:53
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Re :
そうですか、言い過ぎました。
すいません！
ところで私が記した最後の質問に答えてください！
お願いします。
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☆☆☆
2004/11/30 19:55
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相当長いですが… まるごとコピーです。。
2ch - 【一般】年上に「ご苦労様です」は失礼【常識】
僕は以前の彼女に「ご苦労様」と言って、この指摘を受けた(彼女は僕より年上)ことがあるのですが、なんだか納得できませんでした。上記スレに載っていた、「お疲れ様です」と「ご苦労様です」の使い分けは？には、以下のように書かれています。
どちらも労いの言葉ではありますが、「お疲れ様です」が比較的身分に中立的に用いられるのに対して、「ご苦労様です」は「奉仕」というニュアンスが伴って、目上から目下に対して用いられる傾向が強くなっています。特に会社などではこれを目上に対して用いないことがマナーとして確立しているようです。
いちおうマナーとして確立しているようですが、目上から目下に対して用いられる傾向が強くなっている、と書かれているので、これはごく最近の傾向と考えてよさそうです。見逃すことができないのが、「特に会社などでは」という部分です。これはよくある「会社」ならではの、変な慣習のひとつであって、それが一般的に広まってきたのではないかと想像しました。時代劇風な「ご苦労」もしくは「ご苦労であった」のような言い回しが念頭にあって、それが原因で「ご苦労様」まで、封建時代的な主従関係で用いられるような錯覚が生まれたのかもしれない。「ご苦労様です」という言葉自体に「奉仕」のニュアンスが伴うとは、僕には思えません。
直接関係はありませんが、会社ではよく、メールや電話の最初に「○○です。お疲れ様です」と言いますが、これも一種の会社の慣習で、一部の会社ではこの会話が変だと感じるようです。ある会社に行ったとき、「○○は電話の最初で必ず『お疲れ様です』って言うんだよ。疲れてねーよ」という会話を聞いたのが印象的でした。
話を戻して「ご苦労様」ですが、僕は指摘を受けて以来、ずいぶん気をつけて「ご苦労様」という言葉を見(聞き)逃さないようにしてきました。僕は会社に目下の人がいないので、会社における「ご苦労様」を確認することはできなかったのですが、会社以外においては、年下の人が年上の人に「ご苦労様でした」というのを何回か聞き、メールでも何回か目にしました。
小説などでも、目上の人に対する「ご苦労様」をいくつか見つけることができました。なかでもよく覚えているのが、大西巨人『神聖喜劇』に、上官に対する返礼は「ご苦労様でありました」が決まり文句であった、という記述があったことです。『神聖喜劇』は言葉の使用にものすごく厳格な小説です。「弛緩」を「チカン」と読む上官を扱き下ろし、「四」を「ヨン」、「七」を「ナナ」と呼ぶ軍隊の慣習を嘲弄し、「捏造」を「デツゾウ」(「ネツゾウ」は本来間違いであった)と読ませるこの小説が、「ご苦労様」の用法に言及しないのはおかしいし、本当にこれが間違った用法であるのなら、大西氏がそれを見逃すはずはないと思ったのです。
手元の『広辞苑』と『新辞林』には以下のように載っていました(他の辞書も調べた方がいいかもしれない)。
『広辞苑』
ごくろう‐さま【御苦労様】‥ラウ‥
「ごくろう」を丁寧にいう語。「遠いところを----です」
ご‐くろう【御苦労】‥ラウ
他人の苦労を敬っていう語。また、他人の骨折りをねぎらっていう語。他人の無駄な骨折りをあざけってもいう。浄、曾根崎心中「さてさていかい----」。「この雨に出かけるとは----なことだ」
『新辞林』
ごくろう【御苦労】
（１）相手の骨折りをねぎらっていう語。「----さま」
（２）人の努力や骨折りをひやかし，また皮肉っぽくいう語。「暑いのに----なことだ」
☆☆☆
個人的に私も「お疲れ様です」は嫌いです。
最近は単なる挨拶言葉にすぎないと感じてます。
メールで「拝啓、貴社〜」は必要なしと儀礼的な感覚です。
ぷさんの「ご苦労様」については、見下してというようには個人的は感じませんでした。
これは「時代」とコミュニケーションする「世代」で随分違いますよね？
なかなか常識(一般常識も含め)って難しいのではないでしょうか？
日本語話に戻してしまい、大変失礼しました！ ☆☆☆反省。
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家庭教師
2004/11/30 19:57
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たかちゃんさんへ
がんばります！！
ありがとうございます。
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シェル
2004/11/30 20:07
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ぷさん
ぷさんへ。ちょっと変ですよ。あなたに言われたくないって？あなたは納得出来ないことがあるなら、何度でも聞いてほしい、と言っていました。だから私はこうしているんです。それに家庭教師さんだってあなたの最初の発言後すぐにもうちょっと礼儀を・・と主張しているにも関わらずそれにすぐ反応もせずに。はっきり言います。しっかりと向かい合って下さい。逃げ道を探さないで下さい。
因みに言葉遣いについては個人的にはいいと。ただご苦労様とお疲れ様については確かに他の方が前述されたとおりです。
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ぷ
2004/11/30 20:08
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Re :
☆☆☆さんへ わざわざ調べていただいてありがとうございます。確かに遠いところご苦労様でした。というのを聞いて何となく目上の人に使っても良い物だと私も思っていました。自分の思いこみでないことが分かってほっとしました。ありがとうございました。
カンチへ 上見ればわかるけど俺はホントに尊敬出来ると思った人には普通にさん付けするし自称も私だ。あなたは人に追求する時は長い文章で責め立てるのに自分のミスはすいません！の一言だ。それに至った経緯なんかを全く説明せずに謝ればいいと思ってるんじゃないの？自分の言い分も言わず人に回答を求めるなんて俺はバカにされてるとしか思えない。
結局あなたの謝罪はどうでも良い事だったように取られます。それと一般常識等と強調しておきながら実際は目上の人に使っても特別おかしい言葉ではないようです。私はあなたの一連の対応に激しい憤りを覚えます。正式な回答を求めます。
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ぷ
2004/11/30 20:19
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Re :
シェルへ 言い方が悪かった。「それはあなたが聞くべき問題ではない。」と言う事だ。個人間のやり取りのことに首を突っ込むのはいくら何でも聞いて良いと言われたからと言って突っ込むべきでない、と言う事は分かって貰えると思う。自分の発言をどのように思うかについては答えれる。しかし＞受け取る側としてはどうでしょう？相手がどんな感情を持つかと言う問題は俺は答えられないし干渉すべきではない問題ではないだろうか？それは俺と家庭教師のやり取りの中での問題である。それとあなたに言われたく無いとは一言も言っていない。あなたが言うべきでないと言う事だ。理由は説明した通りどんな感情になるかは個人間のやり取りの中での問題だからだ。しかし始めの発言で直接関係なくても不愉快に思われた方も居るだろう。
その件についてはお詫びします。
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カンチ
2004/11/30 20:26
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Re :
私が言ったすいませんとは理解したうえでの返事です。
本当です！！嘘じゃあありません。
さん付け・・普段はそうかもしれません、ですがここでのレスでぷさんの書いた文もう一度見直してください。
それとですが、予習しておけとか人に聞く前にまず自分で調べてからとか努力しろとかおっしゃってますが・・・
今のお返事でもわかったのですが、一人の意見にすがって言ってるだけです！
調べる前にって真っ先にその人のことを信じて強がって言ってるじゃあないですか！
自分から逃げてるようにしか思いません！
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