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たこやき
ID:2Jrhm6N6
2005/02/08 18:34
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Re :
鯉は５０００年程前に中国から移入されたらしいですね。産業が発展するずいぶん昔ですから今では「共存」できていますよね。逆に言えば異なる順序を踏んできた同類の生物が共存するのにはかなりの時間をかけないと出来ない―ということかもしれませんね。
スタリオンさんの貼り付けたサイト見ました。結構エグイ画像も多かったですね。確かに外来魚や鯉などしかいない野池なんてゴロゴロありそうですよね。それにワームとフックが刺さったままのバス・・・・・
今回拝見させて頂いたサイトとは別に現時点の素直な感想としては成り立ってはいけないことが成立している今の状態がおかしいのではないのかな？と思います。
「一部の至福よりもみんなの環境でしょ？」とも考えます。子供たちに迷惑をかけたり、正義の元の「暴力行為」は避けるべきだと思います。人間がバスを不幸にさせていたのだから『人間がバスを慈しみ、今後このようにバス（や他の外来魚）の生物の命を「駆除」という形で奪うことが無いようにしていこうね』というのがベストかなと思います。
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はぜ
ID:6ALlO.Fk
2005/02/08 20:22
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Re :
スタリオンさんの張られたサイトを見させていただきました。
バス釣り愛好家としてはその映像に身の毛のよだつ思いがしますが、ここでは触れないこととします。
最初の池ですが、捕獲されたバスが皆小さいですよね。これは明らかに餌となる生物が少なくなり過ぎていることを意味します。共食いも始まっている段階ですから、既にバスの繁殖にも差し支えているでしょう。ですからこれからバスは減少期に入ると思われます（既に入っているか）?。鯉やヘラブナの親魚、ヨシノボリなども絶滅していないようですから（ヨシノボリは地引網では獲れないよね）、バスに減少によって繁殖が始まり、やがて増えることでしょう。この段階に到って、バスは在来生態系に受け入れられたといえると思います。ちなみに、この段階に到ると、バスの数はまぁ、１％はどうかと思いますがかなり少ない比率になるわけです。
2つ目の池は、明らかにバスの増加期の状態です。5〜8年目といいますからバスが爆発的に増殖し、池の生物を食べて大型化する、まぁ、いわゆる爆釣野池状態です。この状態がしばらく続くと、在来種が極端に減少するか、在来種がバスになれて捕まらなくなるかして、やはりバスが減少期に入ります。ですから、この段階で駆除活動を行えばこのような結果になることは驚くに値しません。この池をそのままの状態にし、10年後に駆除を行えばバスはろくに獲れないことでしょう。この駆除で捕らえられたカルムチーのように。
しかし悪意に満ちた内容で頭が痛くなってきました。村人が昔は総出で魚を獲ったということは、ここには既に在来環境など存在しないということではないでしょうか?絶滅危惧種だというアカヒレタビラ。これの減少もいわれなくバスのせいにされていますが、胃の内容物から出ていないようですね?矛盾していますよ。大体、あんな網（目の大きさはどれくらいなのよ?）で小魚が取れなかったからといって、その池に小魚がいないという証明にはならないでしょう?まぁ、他にもばかばかしく恣意的な部分はありますがこのへんにしておきます。
秋月氏が言われたというこの台詞。
＜「バスをむやみに殺すことは、生き物の命を粗末にしている」との批判を度々受けていることを例に出し、次のように答えているという。
「あなたたちがリリースしたバスは、在来魚たちの命を大量に奪うことになる。そのことを何も考えずリリースすることが、生き物の命を大切にすることなのか」＞
あんたは魚や肉を食わないのか?といいたいですね。生命にランクをつけてそれを誇る神経はどうなのかと思いますよ。
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TAO
ID:WruxPVfU
2005/02/08 21:14
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Re :
私も見させていただきました。
それぞれのトップページから他の内容も拝見したのですが、色々矛盾点があることに気づいたんですが、そんな揚げ足取りをしても仕方ないので、触れないことにします。が、一つだけ。元々在来種がどれだけいたか、の調査はされていたのか、が疑問なんです。確かに在来種の稚魚はいないようですが、何か他に原因があって、産卵ができないようなことはないと言い切れるのでしょうか？琵琶湖ですら、水位の調節で在来種の産卵、稚魚の成長に影響があることが報告されているのに。
別スレでも書きましたが、ヘラ鮒も人為的な改良種です。皆さん触れられていますが、鯉も外来種です。またそれぞれ釣り人が狙う魚なのです。
私はバスの食害がないとは思っていません。それぞれの池でなぜバスが増えたのか、を、ちゃんと考えないと解決しません。密放流が原因ならともかく、在来種を釣りたいがために、在来種を放流したときにバスが混じってしまった可能性もあるかもしれないのですから。
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はぜ
ID:6ALlO.Fk
2005/02/08 21:46
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Re :
たこやきさん＞
バスが移入したら、在来生物が減少するのは当たり前ですね。バスが魚食魚であるからには当たり前のことです。だから、バスのこれ以上の拡散は防止すべきであるし、密放流は厳重に取り締まるべきだと思います。
ただ、バスの食害の定義についてですが、バスが在来種を絶滅させない程度に食べてしまうことは食害には当たらないと思いますよ。バスが生きるうえでの必要量というのはあるわけで「バスを全否定しないという前提で」言えば、一時的な減少後、ある程度回復して生息数が安定したならばそれはバスが言われているような害魚ではないことを証明すると思います。もちろん、一匹でも食っちゃいかんというなら別ですがね。
キャッチ&リリースがバス駆除に当たるということですが・・・。すいません、意味が分かりません。キャッチ&リリース後に何％かのバスが死ぬのは事実ですが、僕らは駆除しようとして逃がすわけではありませんよ。駆除は駆除しようとして殺すから駆除なんではないでしょうか?僕らは生かすために逃がすわけで・・・。これにはお答えしようがありません。
ラインブレイクを防ぐために太い糸を使うとか、ルアーは可能な限り回収するとかはどこかに書きました。ルアーフィッシングは確かに環境に影響するわけですが、こうしてパソコンに向かっていることも厳密に言えば電気の使用などで環境を破壊しているわけですよ。そんなことを言い出せば人間が生きていかれなくなりませんか?秋月氏の発言に対してあんたは肉や魚を食わんのか?といったのはそういうことなのだとご理解ください。
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マジ?
ID:V6IpLkPI
2005/02/08 22:02
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私もたこやきさんに同意見
バスが激増した後にバス個対数が減少して安定期を迎えるといっても、
激増期に固有種の絶滅など取り返しのつかない影響をもたらす可能性が高いです。
何てったって固有種には、たとえば外敵に襲われないような保護色を持つアマゾンのチョウみたいな
遺伝子レベルでの免疫がありません。
「あれ、何か側面に黒い斑点のある大きな魚が来たぞ」
こう考えている間に日本の固有種はお口の中にパックンです。
同じ種同志で共食いが始まってる生態系・安定期はもはや異常だと思います。
仮にバスの個体が減少する安定期に入ったとしても、それでは手遅れな気がします。
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はぜ
ID:6ALlO.Fk
2005/02/08 22:23
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Re :
マジ？さん＞
ごもっともです。僕もそう思います。
ですから、これ以上のバスの拡散の防止が急務であることは認めます。そして、希少在来種が存在する水域で万が一の予防のためにバスを駆除することを認めないわけではありません。
今回僕がかなり過激な意見（後で見直して自分でもそう思った）を書き込んだのは、あまりにもあのHPの内容が一方的だったので腹を立てたからです。いくらなんでもあれはひどい。
安定期を迎えた水域ではむやみなバスの駆除をやめ、在来種との共棲が行えるような自然環境を作り（あのHPの１の池だって、あんな何にも無い泥底池でなければもう少し在来種がいたのではないでしょうか）ついでにバス釣りもさせてもらいたいと思うわけですよ。
ちなみに、バスの共食いはバスが増加期にあり別に餌がある２の池でも行われているように、別に異常なことではありません。メダカを飼うと分かりますが、ちゃんと餌をやっていても共食いしやがります。まして厳しい自然環境なら手近な同族に食いついても無理も無いことだと思われます。
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ふぁいなるあんさー
ID:KyyRRv2.
2005/02/08 23:15
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Re:
断片的に書きますので適当に参考にしてください
国立環境研究所は環境省の所管です。
数日前の新聞（朝日だったかな？）に琵琶湖の鯉が琵琶湖固有種の可能性がありゲノム調査をするらしい記事がありました。固有種で有る場合、絶滅の危機はユーラシア一般の鯉との交雑による遺伝子固有性の消滅で、タイリクバラタナゴやタイワンザルと同じパターンですね。
最近のナショナル・ジオグラフィック（雑誌）にイエローストーンで、すっかり居なくなったオオカミ（の一種？）を移入する活動が行われた話が出ていました。名前は忘れましたが、シカだかカモシカだかの植物食害が減って川縁で減っていたある種の植物（草とか木とかいろいろ）が復活したそうです。ただし、シカだかカモシカだかの生息数は特に減ってはおらず、オオカミの存在で単に主な生息エリアを変えた（川縁でのうのうとはしなくなった）だけとのことです。
オオクチバスを移入してワカサギが増えたもあるそうです。たしか「ブラックバス移植史」という本で読んだと記憶していますが、要はワカサギの産卵場である砂地の浅瀬にブラックバスの存在によりオイカワが容易に近づけなくなってオイカワの捕食からワカサギの卵や稚魚が守られたからだそうです。
生物群同士の関連は非常に複雑です。生態系は更に複雑ですねー
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ホプキンス
ID:ESq/M19E
2005/02/08 23:42
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RE:
私もはぜさんが言われるようにバスと在来種がうまくミックスして共存する状態が生まれれば、色々な魚が釣れることになりますし良いここと思います。
問題はうまく共存しているかどうかを誰が判定するのか。
どの水域を守るべきところとして誰が線引きするのか。
どの種がどれだけ食害があってという判定を時々刻々と行って行く事は技術的に可能なのか。
このような事を仮に行って行くとすれば膨大な費用がかかります。誰がその費用をまかなうべきなのか。
なかなか難しい問題です。
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ふぁいなるあんさー
ID:KyyRRv2.
2005/02/08 23:48
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Re:
しかし、魚食性が高いから云々とか、営巣して繁殖力が高いから云々とかそんな有る状況下での限定的で定性的な行動パターンだけで生物の生態系内の位置づけや影響が簡単に割り切れるのなら、公費で雇われてる生物学者の研究費の幾分かは明らかに不要な公費支出ではないかと（冗談ですが笑）
まあ、移入は既に取り締まられてますし、公費を大量に投じて全国的に駆除対象にするには理由不足かなぁ？
なので、明らかに経済的利用をしている地域が多数あるのだから、法で言う経済面も考慮の上、特定外来種していから外すのは全然無理のないことかと思うのですが。
で、指定候補種リストを見ると淡水魚だけがトーンが違って突出してますね。
理由気付いた方、鋭い！
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比呂
ID:rc7nFrcs
2005/02/09 00:02
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Re :
生態系「ある地域の生物の群集とその背景となる無機的環境をひとまとめにし、物質循環・エネルギー流に注目して機能系としてとらえたもの。」（広辞苑）
要は生態系というのはそこに住んでいるものだけでなく、その周りの環境を含めたものということみたいです。（私はそう解釈しました。）すごく大きな意味なんですね。
広辞苑の意味を定義としてそれに従って考えると、確かにバスは生態系を破壊出来ないです。その中の生物の群集の様相を変容させる可能性を持っていると言ったほうが適切ではないかと思います。すいません、スレの本論からずれてしまいました。
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