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コメント |
たむらけんじろう
対象釣り歴:10年以上
ID:BZ4sUMrI
2007/06/03 22:55
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Re :
＞おれおれ さん
例えば？、てそんなん１０年以上バス釣りやったはんねんから分かったはるんちゃいますの？面白いから、楽しいからバス釣りやったはるんでしょ？その部分を自分の言葉で表現しゃはったらよろしいやん。それがそのままバス釣りのエエイメージですやん。
でしょ？
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居候のたま
対象釣り歴:5年以上
ID:tXgtYQZw
2007/06/07 10:33
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・・・・・
まず害魚論を語るにはデータが必要じゃないでしょうか。
バス駆除派でも擁護派でもない方の調査による客観的なデータです。
1.バス(ブルーギルや雷魚も)の食害の程度の大きさ
(ホントにバスって深刻な被害を与えているのか?)
2.バスの個体数の増減データ
(バスを含む生態系ってホントに壊れてしまうのか?)
3.水質汚濁とバスの個体数の相関
(水質が汚くなったから汚濁に強い魚が生き残っただけではないか?)
などなど。現時点では両派とも都合のいいデータだけで議論しているのが現実です。駆除派は駆除派に、擁護派は擁護派に都合のいいデータを持ち出して議論するからまとまらないと思います。
ここは(釣り業界が動いてくれればすんなり行くのですが)我々釣り人が募金やら寄付やらで金を集めて、第3者機関に調査を依頼できればベストではないでしょうか?（どうやって寄付を募るかは問題ですが、何らかの調査をしている機関を見つけるしかありません)
そのデータに基づき、バスが害魚かどうかを判断するしかありません。害魚でないことが分かれば大いにバス釣りを楽しめばいいし、害魚であると分かれば駆除もやむを得ません。
推論で議論しても答えは出ないし、まずどうにかして動いてみないといけないと思うのですが・・・
ただ、われわれバサーはたむらけんじろうさんが仰るように健全に、バスフィッシングという素晴らしい趣味を楽しんでいることは分かっていただけるようにアピールすべきと思いますが。
取り留めのない文で申し訳ありません。
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宅配屋
対象釣り歴:5年以上
ID:D.gEW5Tg
2007/06/07 13:18
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Re :
たむらけんじろうさんが言う内容は分かりますが、楽しい事だけ話しても仕方が無い様な･･･
誤解されてもこまるのですがけしってたむらけんじろうさんにケチを付けてるのではないですからね(^^;)
たむらさんは自分の目線だけで話してるようなきがします。楽しい事だけ話しても、いいイメージに
なりますかねぇ。逆に悪いイメージに取られないでしょうか？好き勝手に釣り場にゴミを捨てて行ったのも
BASSRですから･･･もっと楽しいって事だけじゃ無く色んな方向からﾊﾞｽの事を考えた方がいいのではないでしょうか。
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たむらけんじろう
対象釣り歴:10年以上
ID:2TLndyb.
2007/06/07 18:14
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ふぅ・・・・
＞宅配屋さん
＞もっと楽しいって事だけじゃ無く色んな方向からﾊﾞｽの事を考えた方がいいのではないでしょうか。
よく、よぉーーーーーーく分かってますよ 。だからこそのワシの書き込みなんですぅ。・・・・もっとも逆の方向からですけどね
そこは察してください。
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ナガナガ
対象釣り歴:10年以上
ID:s9eyuw0E
2007/06/07 20:56
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Re :
＞害魚論を語るにはデータが必要
これまでバスが問題になるという想定で、調査がされていないわけです。他のデータからの推論で話し合うしかないです。これから第三者機関が調査するにしても、過去の調査までは・・・
これから先に起こるだろう問題に、対処できるように調査しているわけではないのです。
おれおれさんがおっしゃったように、
望むようなデータは、永い年月をかけて、然るべき機関が大規模な調査をしないと答えは出ません。
科学的検証を求めるとなると膨大な時間がかかります。。。
今起こっている問題・今から新しく起こる問題に、１つ１つに科学的検証していたら現実問題に対処などできません。
早急な対応が求められる問題等の現実的解決となると、専門有識者の「もっともらしい推論」が解決ということではないでしょうか。
白を証明するまで駆除です！！
宅配屋さんと同じ意見で、たむらさんは相手の怒りをかうような形になると思います。
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青ぷよ
対象釣り歴:5年以上
ID:R5a23eCk
2007/06/08 20:46
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ナガナガ氏へ
えーと、一方的に長ったらしい文章を送り返された訳ですが・・・
引用して返信するなら、直接的に関係することだけを返して頂かないと、見づらくて仕方ないです。
いろいろな話が混ざってグチャグチャになっている所もありますね。
＞１種類（バス）が異常に増え、その他が極端に減ることはあります！！
それは他の魚にも同じ事が言えるのではないでしょうか？
それに、現在バスはもう以前ほどの個体数は維持できていないように思えます。
これはある程度個体数が安定してきた証ではないのでしょうか？
＞ワカサギの件(やたらと長い上にグチャグチャなので引用は控えます)
むしろワカサギはバスによつて個体数が増えるといった話を聞いた覚えがあるのですが・・・
ワカサギの天敵となるオイカワ(本当ですかね？)はそれなりのサイズがあり、
バスが好んで食べるため、ワカサギの個体数は増えると聞いた事があります。場所にもよりますが。
というか、本来ワカサギは湖に住む魚ではないのですがね。
＞私は、バスが好きな傾向はあっても嫌う傾向はないと考えます。
バスはオタマジャクシが嫌いな気がします。
私が言ったのは、素早く捕食しにくい上に大して腹の足しにならない小魚を大量捕食する道を選ぶバスより、
大きな鈍い魚を数匹喰おうとするバスの方が多いと言いたかっただけです。
バスに限りませんが。
【どこを引用すればいいのか分からないので略】
バスの腹から稚魚が出てくる件ですが、当たり前の事です。
卵を守る雄のバスは、卵が孵化してしばらくまではロクに喰わず卵を守るので痩せて来ます。
それが自分の子供を喰うのですから、痩せたバスの腹から稚魚が出てくるのは
非常に理にかなっていると思うのですが。如何でしょう？
＞これまでバスが問題になるという想定で、調査がされていないわけです。
当然でしょう。だからこそ、きちんと調べて諸悪の根源が何なのかをハッキリさせる必要があると思います。
もちろん、湖、小規模な川、大規模な川、大きな池、小さな池等各数箇所で
きちんとしたデータを出す必要があるのではないでしょうか？
今の国や環境省は、バスが一方的に悪いと決め付け、さらにテレビなどでバスが在来種を喰うという点を強調し、
国全体の人々にバスは悪者のイメージを植えつけようとしている気がします。
何も知らない人が、痩せたバスの腹からバスの稚魚が出てくれば、｢これは酷いな｣と思うでしょう。
こういった事は普通の事であると知らせておくのが当然の行いではないのでしょうか？
よく調べることもせず、ただ悪だと決め付けて、むやみに殺しを行うのは、
知的生物として最低の愚行ではないでしょうか？
現実問題に対処できないといいますが、在来種減少は確実にバスによるものだと言う事が証明できてないんですよ？
全ての生物が何かの影響で減少して、変化についていけるバスあまり減らなければ、
相対的にバスの割合は増えたことになります。こういった事も踏まえて、もっとよく調べる必要があると思います。
間違いなくバスが原因で在来種が減った池等もありますがね・・・
＞早急な対応が求められる問題等の現実的解決となると、
＞専門有識者の「もっともらしい推論」が解決ということではないでしょうか。
＞白を証明するまで駆除です！！
これ、冷静に考えると恐ろしい事を言ったと気付きませんか？
全てを証明できるのは、言葉を有する人間のみ。バスから人に話しかける事は不可能です。
それは分かりますよね？要するに、バスからこちら側に何かを示す事は不可能な訳です。
口のきけない、文字を知らない人に、１人で誰の助けもなく何かを示してみろと言っているようなものです。
そして、その人間が、在来種減少は何が原因なのか真剣に調べているならまだ良いですが、
今環境省がそんな事をしていますか？
そんな状態で、｢とりあえず怪しいから｣なんて言って駆除されるバスの気になれば、二度とそんな事は言えない筈です。
長文、乱文失礼致しました。よろしければ最後まで目を通して頂きたいと思っております。
日本語おかしい点も多々あると思いますが・・・
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ら
対象釣り歴:10年以上
ID:H/zT4gFs
2007/06/09 01:05
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Re :
すいませんが、このスレは、いつからバスが増えた理由や在来種が減った理由を語るすれになったんでしょうか？
また、駆除に賛成か反対かを考えるスレになったんでしょうか？
スレ主の人が聞いてることとは話がそれ過ぎてませんか？
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ナガナガ
対象釣り歴:10年以上
ID:bXmEGvZU
2007/06/09 07:19
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おはようございます青ぷよ氏
見づらくてすみません。
直接言うようにしていますが、直接言えないことも・・・
乱文許してください。
＞それは他の魚にも同じ事が言えるのではないでしょうか？
日本の魚で、多くの場所で、バスのような生物確認されていますか？同じ事確認されていますか？
繰り返しになりますが、バスは日本の環境下（日本ができる前の万物創世の頃からその土地で）の過程の姿ではない・・・（以下過去参照）。
そもそも、「ある程度の個体数が維持できるようになったときから始まるはずではないでしょうか？」の意味がわかりません。すみません・・・なぜそこが起源？始まりとはスタートですよね？減少期と安定期の区別の判断も、「はっ」とわかる問題ではなく、後々この時期から安定したのかなとわかることだと思います。それも場所によって異なります。
＞ワカサギの件
これは、「たった1種類の魚のために、これほど極端に在来種は減少するのでしょうか？」
という問いに、
データ（実話）を示し、「１種類（バス）が異常に増え、その他が極端に減ることはあります！」と答えただけでしょう！！こういう事実がありますと言ったまでです・・・
河口湖ではオイカワで増えなかったのは事実のようですし、ワカサギが湖に住んでいいのかは脱線しますので・・・
＞バス談義。
そうでしたね・・・オタマジャクシは嫌ってましたね。すみません。
バスはどちらが賢明（腹の足しがどう）かなんて道を選びません。その場限りで、食いたいか、食いたくないかと思います。大きな魚を飲み込めるのが、大きなバスなだけだと思います。
＞稚魚の話
｛バスが稚魚を食うのは普通の事です・・・閉鎖的な池でスポーニング直後以外で痩せたバスから稚魚が出てきたのであれば「自分の子供を食べなければならなくなる程にバスが小魚を食い尽くしたのだ」と言えると思います。｝
で、間違いありませんよね？
＞これまでバスが問題になるという想定で、調査がされていないわけです。
昔の調査されていないデータをどうやって今調べるのですか？バス問題が起こるだろうとバスのために取られた資料が無いですよね？
それに１回の調査でよし、というわけにもいかないのです。本格的に１つの変化を調べるためには、複数年、複数のデータの比較が必要です。
諸悪の根源が何なのかをハッキリさせる前に、バスの白の証明です。芋づる式にはいかないです！問題の１要因に挙げられているうちは変わらないと思いますよ。
＞何も知らない人が、・・・こういった事は普通の事であると知らせておくのが当然の行い
一般人同士の話し合いで決まるわけではないのですから、何も知らない人は知らない人でいいんじゃないでしょうか。興味持っていただいたなら、深い話をして知識をつけた後に、取っ組み合いの話をすればいいじゃないですか。
環境省は、駆除派で、税金使う上で、賛成がほしいだけで、害魚等の本質の戦いは、専門家同士の意見交換ですよ。
＞在来種減少は確実にバスによるものだと言う事が証明できてないんですよ？
＞間違いなくバスが原因で在来種が減った池等もありますがね・・・
釣り場によって要因があり、複数の要因のところもある。
バスによる在来種減少・生態系簡素化の１要因です。事実です。
そのバスが多くの池で繁殖し、問題になっています。
１つの池の１つの話で決まっているわけではないのです。
｢とりあえず怪しいから｣駆除ではありません。
「とりあえず」でこんな大規模な法律できないと思います。
＞知的生物として最低の愚行、
＞全てを証明できるのは、言葉を有する人間のみ
そうですね・・・人間は悪いことばっかりです。バスも在来種も環境も被害者です。魚の考えがわかれば・・・どうにもなりません！「ただ悪いと決め付け、むやみに殺すのではありません」バスが在来種減少・生態系簡素化に１要因なのは間違いないからです。
専門家が間違っているなら、「それは違うぞ」という人がいます。メヂィアが取り上げないにしても、ちゃんとした理論があるのならば、反対派は（釣り業界の人も）支持するでしょう。役人・政治家の一人歩きは止められませんが、専門家の一人歩きはちゃんと止まるようになっています。
人間が行ってきた行動が、知的生物として最低の愚行であろうが、いまいが、バスの害魚論には変わりませんよ。
＞人間が、在来種減少は何が原因なのか・・・今環境省がそんな事をしていますか？
環境省は「これ調べて」って県等の役所や機関に言う程度だと思いますけどね・・・行政を司る機関の政務に、本腰の調査は無いと思いますが、どうでしょうわかりません！でも専門家は調べているでしょう・・・大学や研究所の専門家、民間。環境省関連の人がどの程度直接その場に行ってかどうかはわかりませんが、大学、研究所では調べるのが仕事とする人がいます。
らさん、スレ主さんすみません。
迷惑なら削除して構わないです・・・
けどバスフィッシングの明日のためには、自分が無力でも、わからない人がいれば、教えてあげる・・・青ぷよさんが質問しているのだから・・・新たな問題定義しているわけではないので話を膨らまさなければね・・・ダメですかね！！
長文失礼しました。
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青ぷよ
対象釣り歴:5年以上
ID:v8pRxlWU
2007/06/09 09:16
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スレ主様、申し訳ありません
＞＞稚魚の話
｛バスが稚魚を食うのは普通の事です・・・閉鎖的な池でスポー
ニング直後以外で痩せたバスから稚魚が出てきたのであれば「自分の子供を食べなければならなくなる程にバスが小魚を食い尽くしたのだ」と言えると思います。｝
で、間違いありませんよね？
・・・？
タイミングが合った場合、当たり前であることを、
あたかもバスが他の魚を食い尽くしたかのように放送する事についてなのですが・・・
＞＞何も知らない人が、・・・こういった事は普通の事であると知らせておくのが当然の行い
一般人同士の話し合いで決まるわけではないのですから、何も知らない人は知らない人でいいんじゃないでしょうか。興味持っていただいたなら、深い話をして知識をつけた後に、取っ組み合いの話をすればいいじゃないですか。
環境省は、駆除派で、税金使う上で、賛成がほしいだけで、害魚等の本質の戦いは、専門家同士の意見交換ですよ。
このやり方が卑怯だと思いません？自分達のやっている事が正しいなら、情報を隠さず、バスの生態がどのようなものか等、知らせた上で腹から稚魚等の話をすべきではないのでしょうか？
普通の人間、多少興味を持ったところで、そこまで調べる人もいないでしょう。
パソコンを持っていない人も大勢います。
それに、今書店などへ行ってもバスを悪者として扱っているものばかりです。これのどこが公平ですか！？
＞諸悪の根源が何なのかをハッキリさせる前に、バスの白の証明です。
＞問題の１要因に挙げられているうちは変わらないと思いますよ。
そもそも、疑わしいというだけで駆除をすると言うのはおかしいと思いません？思っていないようですが・・・
本来逆でしょう？白だと見ておいて、後々各場所で黒であると証明された、またはやはり白だったと証明されたなら、
黒であった場所に応じて駆除するべきではないでしょうか？
正直、軽々しく駆除だ何だと言う人の思想が僕には理解できません。
もしも環境省の人とかになったりしたらストレス死するかもです(なれませんが)
＞調べている人達がいる件
それは、バスの無実を証明するものではなく、もっと罪をきせてやろうとする研究ではないでしょうか？
それと、駆除するにしても僕は現在の駆除のやり方はよくないと思っています。
水抜きはもってのほか、電気ショックも、影響は無いといいますが、無いわけが無いでしょう？
絶対に影響が無いと証明できるまでやらないべきだと思うのですが
疲れたのでとりあえず今回はこのくらいにしておきます
長文乱文失礼致しました
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アホ草
対象釣り歴:1年未満
ID:tNARgRRI
2007/06/09 17:46
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ら さんへ
野放しの当スレは内容的に終了してますし・・・
他人に意見を求める以前に世間では既に結論が出ています。
よって、単純に自分を納得させたいだけの議論だから問題無いと思います。
ここで話しても結果、何も変わらないのは承知で語り合ってるのですから・・・
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