| 名前 |
コメント |
CEO
ID:xWRLwZyg
2005/04/28 23:41
編集
|
Re :
結局は普通にバス釣りを楽しんでいればＯＫという結論なのですか。
|
DOノット
ID:gQU37ArA
2005/04/29 02:45
編集
|
Re :
ふぁいなるあんさーさんこんばんは。
昨日のお返事を書いている間に、私の質問にお答えいただいていたようで、恐れ入ります。
自然と言っているものが「人の触らないもの」だという意味で共通する部分はあるけど、今日本で守ろうとしている自然とはまったく逆の自然である沙漠は真に自然であるのに、オアシスで暮らす方は環境を触りつつ暮らさなければ人の営みはないという定義は私にとって、自分の考えを確信に一歩近づけるのに大きな要素となります。ありがとうございます。
ただ、やはり日本と比較するのはかなり強引かもです（笑）。
でもその発想大好きです！
やはり正義はその立場により変化するものなんですね。
year2003さん、こんばんは。
＞ご指摘の件が気になって少し調べてみたのですが・・・
申し訳ないです。ありがとうございます。
でも、水産庁は遊漁の管理には関係あるはずなんですが、やはり釣りというのはまた別なんですかね。
＞あれは漁業者向けであって我々釣り人は守る義務がない、という事？
そうなるんですかね？ただ、魚種認定の定義まで良く解りませんが、漁業権魚種という事ならば水産庁の管轄ではとも思ったのですが、いわゆる河口湖ですね。ほかの入漁料を取っているところはどういう定義なんでしょうね。琵琶湖はフリーゾーンなので金は取れないですし（霞もかな）、お金取っちゃ駄目ですしね。
ダム湖は協力金的な徴収するところありますね。でも漁業扱いでお金取るところもあるしな〜。この辺の定義ってどうなっているんでしょうね。
そういえば思い出したのですが、河口湖がバス魚種認定に至った頃、確か「公魚」が減少したのはバスとは関係なく、水質悪化が原因だというデータが公に出たはずで、新聞で見たことが有るんですがご存知ですか？
私前に言っていました会社の方にそれを見せていたのを思い出しました。納得するはずですね。
CEOさんこんばんは。お久です。
なぜか返信フォームになると出てくるご質問をどうするものかと思いましたが、お答えするべきかと思います。
ただ、問いかけの内容が漠然としていますのでお答えしにくいのですが、推測の上で私の個人的意見をお答えいたします。
＞結局は普通にバス釣りを楽しんでいればＯＫという結論なのですか。
わたしへの問いかけではないと思うのですが、一応お答えいたします。
CEOさんは釣り自体の環境影響も指摘しておられたので、普通〜の基準が解りませんが、何も出来ないとお思いでしたらお行儀よく釣りしていて結構だと思いますし、お行儀よくすることは、マナー無視はしないという事ですから。
「心配せずに釣りしてください」。村上クンもそう申しておりました。
＞釣り人は釣りを、漁師は漁を、利害が一致すればいいのか。
これは何をお答えすれば良いのかが掴めません。スイマセン。
ただ、人が問題にする以前の状態に近ければ、誰も文句を言わないでしょ。元々人間が決めた理想が基準なんですよね。その基準も虚ろなのが今の環境問題です。
つまり、バス害魚論の立脚点は祭り上げられた空論です。着地点は･･･？知ってます？
それに昔がどうなっていたのか、誰が判るのでしょう？漁獲高などのデータしかないんじゃないでしょうか。
数字上の葦原面積を確保できればいいというものではないでしょうしね（今琵琶湖では億単位の資金をかけているようです）。
じゃ！CEOさんの言う「立脚点」と「着地点」はどういったものでしょう。
教えていただければ納得かもしれませんし。
もっといえば、CEOさんの言う正義は答えられますか？
＞絶滅危惧種よ何処へ行く。
絶滅危惧種はどこへも行けずにそこにいるんでしょう。バスによって駆逐されることが間違いないのでしたら、一刻も早く危惧種を捕獲保護するべきかと。それが出来ない場合、バスの駆除を進めてもらって結構だと思います。間に合うのかどうかは私にはなんとも言えません。
ただ、どうやって駆除するのか？そこが問題ですし、知りたいのでその方法をお答えください。
そしてそのフィールドからバスが居なくなって、絶滅危惧種が繁殖するのかを見てみたい。
その絶滅危惧種がどこの何かは教えていただけませんか？
＞放流事業による混入拡散と密放流は同罪だ。
同じでしょうね。でも犯罪の上に成立した故意のものと、過失によるものの違い。バサー自体が実行するのと、行政や漁業関係者やそれに付随するものが不可抗力的に行ったものとでは、そこにある意志は違いますね。結果は同じです。同罪といって差し支えないと思いますよ。
＞駆除が必要なところには駆除が必要だと思う。
駆除が必要なところなんですから、当然でしょう。
それが確認されているフィールドならもちろん必要でしょう。
皆さん失礼しました。
|
ふぁいなるあんさー
ID:mlrY5oB.
2005/04/29 17:37
編集
|
Re:
DOノットさま
場所などいろいろと固有名詞を書けない事情があり解りづらくなり申し訳ありません
しかし、なんとなくは私の言いたい趣旨が伝わっているようなのでよかったです
沙漠の物質循環システムを規範に日本の環境対策のありかたを模索するのは確かに強引すぎますが、日本で外来種を外来種であるが故に排除する動きが法律化までしているのもこれはまたこれで強引すぎるように私は思っています。そういう日本の強引さは少し他の国の環境のありようを見て相対的視野でたまに見直した方が良いように思ったりしています。
かたや豊穣な自然の例として世界には熱帯雨林があり、こちらはこちらで環境条件としてもそこに成立する人間生活にしてもやはり日本とは違っています。ただし、熱帯雨林の方は亜熱帯気候帯に一部掛かっている日本の自然にやや近いです。
まあ、いろいろあるよということですが、ここで言葉としてやりとりすると抽象理念や宗教思想的に感じられてしまうのも解ります。
なので、なかなか難しいとは思いますが、もし機会があれば、実際に行かれていろいろな自然環境に飛び込んでみることをお勧めします。その時不毛な大地も豊穣すぎる密林も今現在の絶対的現実として実感できると思います。
では。
|
CEO
ID:/iI13HB6
2005/05/05 20:06
編集
|
Re :
この問題における正義とは何ぞやと改めて考えてみました。
結論は「防除の方針」が正義―と至りました。
又、バス害魚論の立脚点と外来魚問題の本質についても頭の中を整理させるためにも振り返ってみました。
まずバス害魚論の立脚点ですが主に外来魚の食害による在来魚の漁獲高の減少（＝在来魚の減少）と同じく食害による絶滅危惧種や希少種の減少＋密放流だと思います。
空論とする根拠が以下だと思います。
１.在来魚の漁獲高の減少（＝在来魚の減少）
人為的な自然環境の喪失や汚染などに伴う産卵場所の減少や水質悪化によるものであり、データ不足からも在来魚の漁獲高の減少の原因が外来魚の食害によるものだけとは言いきれない。
２.絶滅危惧種や希少種の減少
絶滅危惧種や希少種は根本的にその生息地域の周辺環境に根本的な問題があるため外来魚が主な原因とは言い切れない。
又、放流事業による一部の絶滅危惧種への圧力―減少の原因が外来魚の食害とひとくくりにされていることも無視できない。
３.密放流
外来魚の日本各地への拡散の原因は放流事業による混入拡散と密放流の二つの原因があり具体的なデータが無いのでどちらが決定的かは分からない。
上記を根拠とするバス害魚論を見ればその立脚点は空論だと言い切れるでしょうが以下の場合はどうでしょうか？
１.在来魚の大幅な減少
全国の溜池などの閉鎖的水域から在来魚が大幅に減少した。
２.絶滅危惧種や希少種への影響
本来、絶滅危惧種の生息環境が十二分に確立されている地域における絶滅危惧種への外来魚による被害がある。
３.密放流の度合い
種苗放流の混入による２次的な拡散の影響は確実にあると思います。
だけど、多くの閉鎖水域に外来魚が生息している実態と、中にはブルーギルが入っていないといったところもあるという実態を考慮すると、ブラックバスの密放流が図られたと見る方が自然だと思いますよね？
混入拡散の影響がそれほど大きいのであれば、ブラックバスもブルーギルも同程度の比率で分布しているはずですよね？
４.駆除
駆除に対してコストとか労力がかかるので適さないとか最善ではないとか否定的・懐疑的な意見が多いけれど、それを蒔いたのはいったい誰やねん！！
又、駆除によって外来魚をゼロにする―というのはあくまでも長期的な大きな目標にすぎないのですから、別に「駆除」やで「駆除」と言っても誰も即全滅が可能だなんて考えてもいないし、すぐに結果がでるとも考えてないと思いますよ。
ゾーニングとか限定的な駆除というのも一つの実行可能な手段にすぎないでしょ？それ以外にもいろいろな実行可能な手段があるだろうし。
ですから、それは結果出せんのかゴラァ！！って気張らないでも、駆除自体はじっくりと確実にコツコツとやっていけばいいことだと。
やっぱり外来魚問題って移入種問題の一つにすぎないかもしれないけれどブラックバスとかブルーギルの影響力の程度って他の移入種よりも多大なんじゃないかな。
溜池や池沼を破竹の勢いで占領する繁殖力の速さや最低限の状況下でも生きることのできるその生命力といった能力が脅威なんだと思う。
だからそれを防除しないといけないんじゃないかな？
侵入的外来種って確か日本も加盟している生物多様性条約で「生態系、生息地若しくは種を脅かす外来種の導入を防止し又はそのような外来種を管理し若しくは撲滅すること」と明記されていることに触れるのかな？
こういった動きって現在の国際的な課題の一つになっていると思います。
そういえば一部誤認があるかもしれませんがバスは韓国、中国、マレーシア（ピーコック）、ブラジル、アフリカ・・そしてタイ！？にまで広がっているそうですね。特にアフリカでは絶大な影響力を誇示しているとかで。
以上が『防除の方針が「正義」と考えた』根拠です。
・つぶやき・
いつだったかプロジェクトＸで観たゴビ砂漠の植林の話がありました。
それが人間のためだろうが環境のためだろうがいちいちそんなことは考えず、「砂漠を緑に変えたい」という無垢な姿勢に感銘を受けました。
たとえそれが世界規模のマクロレベルで見て何の影響が無くても・・。
|
ふぁいなるあんさー
ID:ay9AjYG6
2005/05/01 11:41
編集
|
Re:
CEOさま
いくつか質問させてください
絶滅危惧種のヤゴや魚のいる溜池等にバスを放流したら絶滅の可能性が高まるのは当然ですが、ナマズやハスやコイやオイカワなどあるいはカエルやイモリなどのを逃がしても同様に絶滅の危惧は高まりますよね。持ち込まれて絶滅に至るリスクを元から立つのが正義というならばこういう肉食性の強い在来生物もやはり根絶やしにすべきなんでしょうか？あるいは在来種については駆除免除？だとしたら絶滅危惧種の絶滅回避は魚食魚の全数駆除によらずにリスクマネッジ可能というお考えですね？
次に、長年この分野で飯食ってきた経験上の疑問（と言うかむしろ指摘）ですが。
厳密に言うと元々からの砂漠を緑化するのは環境破壊です。生物相が貧弱なことでバランスしているエリアなのかもしれませんし、広く砂漠緑化したら周りのエリアの環境がどう影響を受けるか全く予測せずに着手していますね。
さらに緑化に用いる樹木は当然全て外来種です。在来種や郷土種は最初からありません。
人為的に最近砂漠化したエリアはこの限りではありませんがゴビは元々砂漠だったはず。
私から見ると、CEOさまは詰まるところご自分の増やしたい種は環境影響や外来種云々と面倒な話は言わず増やすのに賛成（砂漠緑化は信条的に賛成）、減らしたい種は外来種だから在来の環境や生態系によくないから減らすべきだという議論をしてるように見えますが、いかがでしょうか？
|
DOノット
ID:vi5507eQ
2005/05/02 01:47
編集
|
面目ないです。
CEOさん、ふぁいなるあんさーさん、こんばんは。
CEOさん。
きっちりお答えいただいたので、きっちりお返事しいたしたいと思います。
が、体調不良です。スイマセン。
明日、仕事が終われば一応休めるはずですので、
先にふぁいなるあんさーさんのご質問にお答いただけますか。
私もお聞きしたいので。
ふぁいなるあんさーさん。
何時もながらご教示ありがとうございます。
ただ、色々な現実を見に行くのは、生業でもないので難しいかと。
申し訳ありません。
その代わりと言ってはあつかましいのですが、ふぁいなるあんさーさんが生き証人として色々ご指導ご鞭撻頂ければこの上なく有難ク存じます。
また少し意見交換をお願いしたいことが有りますので、
明日以降にレスさせていただきます。
ぶっ倒れていなければ明日にでも。
|
ふぁいなるあんさー
ID:pSZvc7bc
2005/05/02 02:43
編集
|
Re:
DOノットさま
お体お大事にしてください。
一つだけ誤解の無いように注釈させてください。環境ってみんなの共有財産で一部の専門家の意見だけが正しいとは私は考えてはいないんですね、だから議論することが大事ですね。
けど、ただ水掛け論を延々繰り返しても不毛なばかりなので、やはり客観的視点は大事かなと。
あと、東南アジア辺りなら安く旅行してちょっと自然体験トレッキングとかできますからお勧めですよ。
|
CEO
ID:wZ2kdB8s
2005/05/03 00:39
編集
|
Re :
※省略
【Ｆ】ふぁいなるあんさーさん
【Ｃ】ＣＥＯ
【Ｆ】絶滅危惧種のヤゴや魚のいる溜池などにバスを放流したら絶滅の可能性が高まるのは当然ですが、ナマズやハス、コイやオイカワなどあるいはカエルやイモリなどを逃がしても同様に絶滅の危惧は高まりますよね？
【Ｃ】高まると推測はできますが程度の方は同様ではありません。
個々の影響力が全て一緒くたに評価が出来るほど等しいとは言えませんよね。
更にハスやオイカワはともかくコイやナマズ、カエルやイモリなどはその絶滅危惧種の生息域の溜池や池沼に元から生息している場合が多いかと思われます。
【Ｆ】「『持ち込まれて』絶滅に至るリスク」を元から断つのが正義というならばこういう肉食性の強い在来生物もやはり根絶やしにすべきなんでしょうか？
あるいは在来種については駆除免除？
だとしたら絶滅危惧種の絶滅回避は肉食性の魚の全数駆除によらずにリスクマネッジ可能というお考えですね？
【Ｃ】説明不足だったのか誤解をされているようです。
「『影響力の強い侵入的外来種』を防除する方針」が正義と定義付けたのであって、「『持ち込まれて』（絶滅危惧種が）絶滅に至るリスク」を元から断つことが正義とすることとは全く意味が異なります。
そして在来種が温暖化などの環境の変化によってその自然分布を広げる、又はその逆のことがあるかもしれませんが、（正規放流を除く）国外外来種以外の種を「持ち込まれる可能性についてはほぼ皆無に等しいというのが現状だと思われます。
もちろん近年によく見受けられるペットの野生化のような現状を踏まえて、それが何らかの影響を与えていると判断したらそれらも駆除対象に加えるべきだと思います。
しかし、それらは圧倒的に国外外来種であることが多く、加えてよっぽど環境や状況（タイミング）が適していない限り定着は困難だと想定されます。
又、国内外来種についても絶滅危惧種に国外外来種（この場合ブラックバス・ブルーギル）と同等、もしくはそれに近い影響が確認されたら当然駆除対象に加えるべきだと思います。
ただし、魚食性の在来魚で外来魚（ブラックバス・ブルーギル）と同等、もしくはそれに近い影響力を持つ在来魚はいるでしょうか？
仮にそれに近い場合があったとしても、既存の生態系において組み込まれている（場合が多い）と考えるのが自然であり、絶滅危惧種の存在の維持（＝絶滅にまで至っていないこと）を考慮しますと、いまさら特に注目に値するものはいないと思われます。
それでも状況次第では国内外来種（もしくは在来種）がブラックバス・ブルーギルと同等、もしくはそれに近い大きな影響力を持つことになり得ることもあるかもしれません。
その場合、なぜ対象種が影響力を保持しているのかという調査とその原因の解明、そして何らかの対策が必要だと思われます。
尚、ここまでの議論のみですと更に誤解を招かれたのかもしれませんのでここで確認しておきますが、「絶滅危惧種の保全にあたって最も大切なのは単に脅威の防除のみではなく『根本的、本質的な原因の解消』であり、多くの場合はその地域の過去の自然環境の改変に伴うものを改善・工夫・打破すること」だと明確に認識しております。
もっと言えば絶滅危惧種の保全に関する問題で外来魚（侵略的外来種）問題は個体数減少の直接的要因の一つにすぎないということです。
結局、侵入的外来種は総合的にその影響力を判断して、その結果、脅威だと位置付けられた外来種であって、だから防除する必要があるという、簡単に言えばそれだけのことです。
そして「侵入的外来種の防除の問題と絶滅危惧種の保全の問題はけっして『同列』ではない」ということです。
【Ｆ】厳密に言うと「元々からの沙漠」を緑化するのは環境破壊です。生物相が貧弱なことでバランスしているエリアなのかもしれませんし、「広く沙漠を緑化」したら周りのエリアの環境がどう影響を受けるか全く予測せずに着手していますね。
さらに緑化に用いる樹木は当然全て外来種です。在来種や郷土種は元からありません。
「人為的に最近沙漠化したエリア」はこの限りではありませんがゴビは元々沙漠だったはず。
【Ｃ】そういった認識はあります。
確かにゴビ沙漠は太古からの沙漠ですし、沙漠は生物相が貧弱なことでバランスが保たれていると思います。
ただ、実際に広域（ここでは沙漠地帯の全面積に応じた相応の範囲）に渡って沙漠地帯を緑化することは現状ではあり得ないですし、プロジェクトＸで（第９９回の）放送された内容を見ますと１９７２年（昭和４７年）からゴビ砂漠での植林の研究活動を始めて、１９９１年（平成３年）から１９９５年（平成７年）の約４年間で成長の早い※ポプラの木（セイヨウハコヤナギ：ＥＵ、中央アジア原産）を１００万本の植林に成功。その後、大洪水によって一旦消滅しかけたが懸命な努力によって２００１年までの約６年間で３００万本の植林に成功したとのことです。
それと緑化に用いる樹木の選定は沙漠という特異な（＝人間活動が盛んでない）環境ではさほど重要だとは思えません。
なぜならその種によって脅威にさらされるものが少ないと思うこと、逆に油断すればすぐに風化する（＝影響力が小さい）であろうこと、そしてその範囲が広域に渡る（莫大な自然が残っている）ためです。
話が逸れますが黄砂はご存知ですよね。
日本の黄砂観測では年々減少傾向にあったのが２０００年頃を境に現在増加傾向にあります。
その原因とされているのが黄砂発生の要因となる高気圧帯の発生地帯が中国西部タクラマカン沙漠から北部のより日本に近いゴビ沙漠への移動です。（そうなった原因は不明で一説には地球温暖化が関連しているとのことです。）
ゴビ沙漠の植林活動は黄砂の抑止効果は無いですがそれは必ずしも無駄ではないと思います。
ゴビ沙漠で生活を営む人々にとって緑化活動とは多少なりとも有益になっていると思いますし、戦後の日中の歴史の中でこれほど長く続けられているボランティア活動は他に無いと思われます。
最近の日中間の険悪な様子を多く見る中で同じ目標を共有してそれに向かって活動するということは素晴らしいことだなぁと改めて思いました。
話を元に戻します。
一般的に沙漠は年々その面積を拡大していると何かの本で読みました。
ゴビ砂漠も例外ではないはずです。
つまり「最近になって沙漠化した地域」とは沙漠の拡大化によるその面積も含まれていると思われます。
ゴビ砂漠の年間の拡大面積や拡大速度は知りませんがその拡大進度と植林面積の比較では圧倒的に拡大進度の方が勝るだろうと思われます。
又、砂地の植物の在来種、郷土種はとても少ない（ないわけではない）と思いますが、肝心なのは砂漠地帯の周辺（＝砂地ではないところ）に生息する植物だと思います。
つまり（※砂地を土にする原理は知りませんが）ポプラの木を利用して、砂地を土としての役割を果たすまで肥やした後に周辺地帯の在来種、郷土種を新たに移入すれば問題ないと思います。
※推測ですがポプラはＥＵ、中央アジア原産ということなので中国ゴビ砂漠（付近）では国内外来種にあたると思います。
※この分野（林業関連）に携わっているようですので、もし砂地を土にする原理を知っておられるのならばご教授よろしくお願いします。
余計な推論ですがおそらく地中の水分量と地表の温度が関係するのだと思います。
【Ｃ】最後に自分はまだ決着点（着地点）を模索している最中であります。
ですのでこの議論の中にも客観的な視野で見られたら不備な点もあるかもしれません。
その時はご指摘、ご教授の方よろしくお願いします。
|
ふぁいなるあんさー
ID:RZhDxdxQ
2005/05/03 00:59
編集
|
Re:
CEOさま
入念なご回答ありがとうございます。おおかた予想通りのご回答いただき恐縮ですが若干解読できない部分も多々ありますものの、私の質問へのご回答と正面から受け止めて対話させていただきます。
Q1に対するご回答は、掻い摘むと要するに、A1ハス、コイ、イモリ等在来種の絶滅危惧種生息域への侵入は、大概はもともと居た捕食者なはずだし既に生態系に組み込まれて居たはず（具体的なエリアの話と総論の話がない交ぜになってますが）外来魚と個々の在来種の影響力の評価は一緒くたにできない（ごもっとも）、そして、影響力の強い侵入的外来種（在来種の個々の影響力は一緒くたに評価できないのでは？けど外来種よりは影響力は弱いと評価できない評価していないものをどうやって評価するのでしょう？）を防除するのが正義だと定義・・・
いや、申し訳ない、誤解するつもりはないですが先の貴説だと論理が内部矛盾していて理解不能です。
着地点を模索中とのことですので短気を起こさずに十分時間をかけて定義なり方針なりをお考えになることをお勧めします、今後一層環境は大事なことですから。
ちなみに私は林業のプロじゃないですよ、文脈で判るとは思ってましたが。
|
ふぁいなるあんさー
ID:RZhDxdxQ
2005/05/03 01:20
編集
|
Re:
CEOさま
もう一点言わせて下さい
コイってここ何十年かの産業排水や生活排水による水質汚濁から水環境が回復した際に頻繁に放流されていますが、実はコイはかなり問題だって知ってました？かなりな雑食だったり、飼育種と野生種（とくに琵琶湖固有のノゴイ）で遺伝情報が違っていたりとか。
コイしか住めない水質なんて言い方も有ったりするんですけど・・・
絶滅危惧種の小魚やトンボの生息地に元々コイがいるなら元々かなり影響力ありますよー。
|
このスレッドに返信する